【発明】成田悠輔「価値を言語化しないとダメ」研究者が消える?すぐに成果を求める日本社会の壁

【発明】成田悠輔「価値を言語化しないとダメ」研究者が消える?すぐに成果を求める日本社会の壁

2022/06/08 19:15に公開 25分1秒
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6/6放送:【脅威】成田悠輔「やんちゃ坊主の独裁者がいる国」北朝鮮が暴発したら?アメリカは交渉に動く?
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6/6放送:【新論】成田悠輔「上から目線のおっさんぽい」主権者教育とは?菅前総理の政治講演に物議
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MC:成田悠輔
李哲揆(一般企業研究職員)
岩本宣明(ノンフィクションライター)
紗倉まな(現役AV女優)
堀潤(ジャーナリスト)
若新雄純(プロデューサー)
司会進行:平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター:榎本温子

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1: ABEMA 変わる報道番組#アベプラ【公式】 2022/06/08 10:37
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2: ken shu 2022/06/08 20:24
成田さんは2歩3歩先のこと考えて結論まで話すからやっぱり凄いわ
3: ひなあられ 2022/06/08 20:46
大変重要なテーマだと思います。若くて優秀な研究者が中国やアメリカ等へ流出してしまう現実。日本の将来のために真剣に取り組んで欲しい。
4: 神聖な鼻毛 2022/06/08 20:56
博士課程の学生ですが、日本の研究業界に関しては絶望しかないですね。任期がない役職に就くまではほとんど奴隷のような研究漬けの生活になりますし、教授陣もそれが当然だと思って改善するつもりもありません。私自身も研究そのものは好きですが奴隷のように利用されるのは嫌なので、海外の研究機関に行くことにしました。今研究者を目指している人は海外に行くつもりならいいと思いますが、国内にこだわる人はやめたほうがいいですよ。
5: すぎやまよういち 2022/06/08 20:26
成田博士は説明はいつもわかりやすくて助かります。専門分野もこれだけ分かりやすく説明してくれるなら一般庶民の興味もひくと思います。
6: Melanzana 2022/06/08 19:38
日本ってなんで中長期的な視野で物事を見れないんだろうね?近視眼的ですぐに成果を求めて、投資というものをまるでしない。
目先の利益を追ってブラック企業は人材を使い潰したり、漁業は乱獲しまくった結果水産資源の枯渇に悩んでるし。日本はこんなのばっか、なんで日本って先を見通せないの?
7: YK 2022/06/08 19:44
技術しか輸出するもんが無い日本が、技術や研究を最も軽視してるのは草

まぁその技術や研究が、大学ではなく法人側にひっついてるって側面があるんだろうけどね。
8: Vy Musu 2022/06/08 19:23
"方程式等が社会に何の役に立つんだ"みたいなことを言う人が舵取りに立っちゃうとそうなるのかなって
9: basis20001 2022/06/08 21:24
数学も物理もそういったサロンがもともとあったんですよね。研究のロマンのリターンがそういったサロンであってもよいかもしれないなと思いました。優秀な研究者の話を聞きたい。想像したい。という人は多くいると思う。毎日オープンキャンパスされているような感覚のものがあったら大金払う人もいるだろうなと思う。
10: 有馬温泉行ってるで 2022/06/08 23:22
日本って謎のプライドと自信がまだあって大丈夫だろって感じで改善を怠り一気に衰退するんだろな。戦争の時もそうだったし意外と学んでないんだな。笑
11: 大藤久遠 2022/06/08 22:11
専門の研究者が実業家の真似をしていたら誰が学問を育てられるのか疑問です。
12: ホリ 2022/06/08 19:47
まあ、注目されてる分野に予算を多く割かれるのは仕方がないと思うけど、注目されてない分野の予算を打ち切るのはやめて欲しいよね。
RNAワクチンみたいに注目されてない研究でも、いつ日の目を見るのか分からないんだから。
13: なゆd 2022/06/09 10:07
若新さんのスタイル+企業が大学の研究室買い取るとか研究者に投資して成果を企業に渡すってのも一つのスタイルな気がする。
社会人大学生も多くしたり高校から即大学のスタイルももう少し考えた方がいいのかなぁ?
そうするとより実力主義になったり資本主義がより強力になったりしそうだけど。
14: chお前がやれよぉ!? 2022/06/08 21:06
今回の話題が完全に成田博士のフィールドだから、始まってから最後のオチまで発言する内容が論理的で凄まじいなw
15: 一宮コウ 2022/06/09 0:55
研究者もそうだけど、イラスト関係のお仕事も日本より中国などの方が給料良いって言われてたはずだし、そういう直接的に関わらない・関わりにくい職種にもうちょっと保証があると助かるなぁ
16: Satoru 2022/06/08 19:59
応用研究は実用化する企業がやれば良くて、国が負担する研究機関がやるのはいつ成果が出るかわからない基礎研究だけで良い気がしますけど…
17: S A 2022/06/08 19:18
研究者こそ日本の宝だと思うので研究費は国が準備する必要がある!
18: ゴン太 2022/06/08 21:38
国立大学工学部の教授ですが、研究者に全てを求めすぎだと思います。予算を取ってきて、事務仕事をして、学生を教育して、研究して論文を書き、時には政府の仕事をして、大学運営をする。これを全ての教員が全てを一流のレベルでやるのは無理です。私から見ても研究者と呼べるのは3割ぐらいで、他はほとんど研究と呼べる代物はしていません。特に最近は、准教授でも独立して研究室を運営するような仕組みになりましたので、雑務が増えて研究力の低下は著しいものがあります。任期付きは問題ですが、大学の研究環境悪化はひどいものです。
19: ナオト 三浦 2022/06/08 20:42
科学に金かけなくなったら国として終わるよねっていうのはずっと言われてたのに日本は20年くらい全く額面が増えてないんだよな。予算総額は倍増したけど大半が社会保障費。お先真っ暗すぎるだろ
20: Atsushi Shimokawa 2022/06/08 20:46
いつものユーモアは健在のまま、普段飄々として見える成田さんなりにアカデミアへの危惧や問題意識が伝わってきました。
普段より解説量が多いし、やはり何某かの思いがあるんだなと。そういう一面が垣間見えるのは他に代え難い魅力です。
21: katsu 2022/06/09 0:20
貧すれば鈍する
貧乏になった人が長期的な考え方を失いギャンブルで一攫千金を狙うのと同じで、国は結果を出しそうな研究にのみ予算をつけようとする。
22: EYI 2022/06/08 20:15
アメリカ行った研究者が日本出て幸せそうにしてるのをよく目にする
23: O酔介 2022/06/09 12:33
成田さんの言葉が早口かつ情報が非常に多い回ですね。
わりと冷静にゆっくりめに話すイメージだったけど、今回のテーマに対する情熱をけっこう感じました。
24: tak n 2022/06/08 22:15
推し進めるべきは研究予算の「選択と集中」ではなく、研究人材の「分業と専門化」だったってことですよ。これが結論でしょう。
25: かずヒーロー 2022/06/09 0:42
研究なくして日本からのイノベーションが生まれません。衰退しないで欲しいです。日本は、研究成果を利益へ転換させる事がメッチャ下手くそだと思います。
26: ねこ 2022/06/09 11:28
一定期間内に成果を出した研究者に対する報酬に任期延長を含めれば良いさ。

日本はくだらない事に税金を多額投入するくせに国に必要な事には予算カットを必死でやっている。
27: 森拓哉 2022/06/08 21:45
個別の基礎研究にリターンを求めるというのがどうかしている。
(応用研究は企業もつくことあるのでちょっと別)
何百、何千の研究のうち何個当たりがあるかっていう世界なんだから。しいて求めるならば論文の数、質(IFとか)で良い。
むしろ基礎研究には無条件な予算を国がつけていいと思うけどね。

とりあえず文科省の天下りは要らない。
28: IKEMEN Osaka-ben!【大阪弁】 2022/06/08 21:27
ずーっと教育・研究に金使えって言われ続けてるのに何も変わらないねえ
29: fuyu natsu 2022/06/09 6:34
コミュ力がある天才的な研究者を待ち望むという末期状態な研究環境というのがわかった。
新しいタイプの研究が出現するのは何十年先やら。。。
30: 西たけし 2022/06/08 21:24
研究のプロデューサー(ヒトモノカネを集めて、進捗を管理する人)が必要ってことだfと思います。
31: Christian Eriksen 2022/06/08 19:59
なるほど。

優秀な研究員が海外行くのも無理ないわな。
32: グラメンコ 2022/06/08 21:45
この回は特に成田さん本気だ
33: TOMO K 2022/06/09 1:51
いやいや研究者がそれどころじゃないのに自身で組織を自治しなきゃいけないとか本末転倒でシンプルな問題すぎる😅とか言いつつ、わからないけどとりあえず研究者グループもすごい面白いことを企画する外注プロデュースでなんか面白いYouTubeチャンネルたくさん作ってほしい😂

研究って超規模がデカいギャンブルみたいなものでもあると思うけど(価値が確定していないアート作品への投資とか製作費数億の映画製作も似ている?)、賭けるだけの価値があるということへの理解がどれだけあるかにもよるのかな。。そもそも技術への理解がないと成り立たないし。。
34: Keiji SAKAMOTO 2022/06/09 5:38
一見複雑そうにみえる難解な問題があって、それを成田氏の一般人の目線での見え方と実際に研修者としての目線で問題の根本を解説して、それらを実際にどうやって解決していくのかという話をすればこの番組はそれで終わる話ですね。実際にゲストの各人が成田氏の解説を補強するような流れになっていてこれはこれでシンプルでいいですね。

グーグルやテスラなどの成功は、国際金融資本家からの投資があったからこそで、日本で言えば戦後の焼け野原から1代でグローバル企業となったソニーやホンダがまさにそうでした。ソニーは三極委員会のメンバーでしたし、ホンダは F! やインディをはじめグローバルにガンガン攻めていました。

日本にとって良いか悪いかは別として、上場して世界からお金を集めるスタイルをとれば、国際金融資本家を含め機関投資家が株式市場という合法的な仕組みを使って利益を横取りするために参戦してきます。

日本にとっては、社会基盤となる産業については極力非上場で国防を含めて展開してゆき、それ以外の産業についてはまだまだこれから資金が必要となる新しい産業については株式で上場という仕組みを使って乗っ取られても最悪OKという判断で時間と展開を急ぐのも手だと感じます。
35: M I 2022/06/08 19:58
研究は金持ちの道楽であるのが一番パフォーマンスが高いと思うなぁ。金稼ぐために研究やるとか、研究やるのに金集めるのに必死なのは違うと思う。
36: 二郎マカロニ 2022/06/09 14:12
特に理系の研究者は囲っといた方がよさそう。
エンジニアが抜けてくのは危険ですね。
原資は文系や下位の大学を絞っていくとか。
37: 完熟いちご 2022/06/08 19:53
10年後には、日本の企業は外資に買われまくって外資系になるでしょうね。
そうしたら、ようやく外資系基準の給与が貰えることになる可能性もあります。
しかし、ただの奴隷の国としか思われていなかった場合、変わらない可能性の方が高いですね。
変わらないっていう意味は、日本だけ低賃金正社員か、派遣と管理正社員だけで構成されることになるかもしれません。
38: かなない 2022/06/09 1:07
一流企業においても商品開発をした優秀な理系より、それを販売営業した無能な文系の方が給料が高い事が、こういった問題の根源。
更に、会社ににおいて営業が優秀な文系が出世し、自己肯定するかのごとく営業を優遇し、優秀な開発者を冷遇する悪循環。
そんなことしてたら質の良い商品を開発できる人が国外へ流出して当たり前なわけで、研究者不遇の風潮は改善されるわけがない。
そして外貨を稼げない現状を形成する。
これは政治の世界でも同じ事。数学で脱落した無能救済の文系とかいう文化を無くすべき。
39: クマクマ 2022/06/09 5:30
経済の停滞、低下がこう言った分野にも凄まじい影響が出る。日本はもうダメになってますね。
40: papasu 2022/06/09 15:08
単純に政府の政策が上手くいかなかっただけでしょ。
失われた20年30年てのも結局は政府の経済政策やら何やらが上手く機能してない証左でもある訳だし。

問題は有権者達が20年30年ミスり続けた政治に選手交代を告げる勇気が無い事よ。
政治家だって続投を望まれるなら今までのやり方が認められたという事でもある訳だから、抜本的に何かを変えようという動機も生まれようがない。
41: dirt master 2022/06/09 12:28
国防や外交も大事かもしれないがまず国民のためにお金を使ってほしい
42: ぽいずんわさび 2022/06/08 20:40
研究自体がある種の投資みたいなものだから、保守的な政策が原因だったりして。
43: mue 2022/06/09 2:50
優秀で研究に没頭したかったらアメリカに行って研究して儲けた方がいい感じになってしまうんだろうな。
44: ふすま 2022/06/08 21:58
研究室を持つ先生の雑務や負担が生徒にも回る→生徒が嫌になって研究の道進まないというのはある気がする
45: Fxxk Coxxx19 2022/06/09 0:24
日本は博士号よりも英検の方が給与上昇を望めるってのが絶望を物語ってる
46: 大盛炒飯二人前 2022/06/09 3:49
大半の国民は研究にどれだけお金がかかるか知りませんし、なんなら1億あれば最高スペックのスパコン作れると思ってる人すらいますからね。
民官問わず学者・研究者に対して、「好きな事をしてるんだからお金はいらないでしょ?」的な考えの人間多いですし
47: おもち 2022/06/09 13:01
成田さん、珍しくいつもの冷笑的な感じがないな
48: サイファー 2022/06/09 17:45
動画内で何度も言われている「よくわからない事を言って、よくわからない事をやってる人たち」という認識。これを変えないとダメだと思います。
しっかりと、「どういう研究をやってて、花開くとどういう効果が社会にもたらされるのか」という説明ができる場を設けてはどうでしょうか。
単純に企業向けの説明会を年間数度開くでもいいですし、NHKで政治家やるようなアピールする番組をしてもいいですし。

特に企業は花開けば莫大な利益が出る可能性のある研究に対しては、すごく魅力的に見えると思います。研究者が営業しろとは言いませんが、
自分はどのような研究がしたいです。程度の一般向けの説明は必要だと思います。その説明する場を国がしっかりと作ってあげればいいのではないでしょうか。

個人的には日本から研究者がいなくなるという事態はもはや国として致命的だと思います。政治にしろ経済にしろ日本はどんどん滅亡へと向かっていますねぇ……
49: kiisyu 2022/06/09 10:41
雇い止めに焦って、嫁や娘を素材にして研究する人が出ないか心配。。
50: Yoshi Moshi 2022/06/09 0:51
研究者たちと一緒に働いて来ましたが優秀な研究者は、研究の方向性、長期安定と研究の自由が保証されると集まるものです。この三つがないと優秀な人たちが集まらず、凡人が集まり結果が出せない悪循環になります。日本ではもう無理かもしれない。ここ二十年ぐらい優秀な研究者は、海外へ行きましたから。
引用元:https://www.youtube.com/watch?v=HA3SpnJlxdI

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